Compte rendu du 5ème Condé sur l'ordre des femmes

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--> 12 mars 2013 - 14h30 à 16h 

Article de référence : "L'ordre des femmes"

Lecture de l'article de Daniel Cordonier

L'article explique l'amour selon différents points de vue : biologique, psychologique et sociologique.

L'attirance entre les hommes et les femmes est liée à l'odeur et à la vue pour repérer les facultés de reproduction. Autre point important : s'il y a parfaite symétrie gauche-droite, l'attirance est plus forte. C'est un indice de bonne santé, de même qu'une excellente proportion taille - hanche. L'odorat est primordial : nous sommes attirés par nos complémentaires, c'est-à-dire ayant des système immunitaire différents.

La passion modifie le fonctionnement du cerveau : augmentation de la production de dopamine, neurotransmetteur du plaisir (comme le chocolat), ainsi que l'amphétamine naturelle qui déclenche l'euphorie. La passion modifie également la zone de jugement critique (l'amour rend aveugle). Cela correspond à ce qu'il se passe dans les addictions mais pour une durée limitée (max 30 mois).

En ce qui concerne l'attachement à long terme, c'est plutôt l'hormone qui accélère l'accouchement et la production de lait. Elle est activée lors de caresses, contacts affectueux, conversations intimes.

Du point de vue psychologique, nos comportements obéissent aux lois de l'évolution. Il y a des différences entre les attitudes des hommes et des femmes : les premiers ne sont pas certains d'être les géniteurs, donc ils recherchent la beauté physique comme signe de bonne santé pour l'enfant. Ils ont aussi un maximum de relation pour être sûrs d'avoir des descendants. Les secondes sont attentives au statut social pour assurer la survie de l'enfant. Elles recherchent la relation stable. Toutefois, elles sont infidèles pour mettre en concurrence les spermes pour être sûrs d'avoir des enfants robustes. On remarque que plus la taille des testicules est grande, plus la population étudiée est polygame. L'être humain en fait partie.

Le problème des hommes est que les périodes de fécondité des femmes ne sont pas visibles ce qui a fait que les premiers ont mis en place des barrières sociales pour contrôler la sexualité féminine. Dans la société occidentale, la polygamie est généralisée. Cela est du à notre évolution où nous recherchons toujours un maximum de descendants malgré les moyens contraceptif.

Sur le plan sociologique, le mariage régule la relation dans la communauté et augmente la stabilité de l'union pour favoriser le statut de l'enfant. Les bases du mariage datent de Saint Augustin : procréer, rester fidèle, ne pas être dissous. Le mariage rentre dans les sacrements depuis 1184.

Les relations sexuelles entre époux étaient acceptées uniquement pour obtenir des enfants et dans le cadre du mariage. Celui-ci peut être annulé s'il n'y a pas de descendance. L'homme accusé d'impuissance devait prouver devant témoin qu'il ne l'était pas. Cela s'appelait les congrès et a duré plusieurs siècles avant d'être annulé en 1677.

La fidélité est le moyen de résister aux pulsions. Le devoir conjugal permet de ne pas sombrer dans la luxure, personne n'est maître de son corps mais le conjoint, adultère (après mariage) et fornication (avant mariage) sont des péchés mortels.

Le mariage chrétien ne peut pas être brisé, il est de nature transcendante. Dieu en est le gardien. Sa crainte fait que les époux restent unis. Mais cette conception conduit à des excès, il arrivait alors que les maris fassent tuer leur femme pour s'en libérer.

Aujourd'hui, le mariage a baissé et les divorces augmentent.

Débat

- Pour ma part, j'ai découvert grâce à ce texte que nous étions une race foncièrement polygame grâce à la mesure des testicules ! Et, on nous parle de la monogamie depuis 1500 ans (surtout les monothéistes) ou encore du droit des hommes d'avoir plusieurs femmes.

- A-t-on le droit aujourd'hui de penser et de faire ce qu'on veut ? En tant que femmes, en occident oui mais ce n'est pas généralisable au monde et dans l'histoire.

- Un gabonais me raconte qu'il y a chez lui deux groupes : l'un où les hommes et les femmes sont libres d'avoir des relations sexuelles comme ils veulent car l'homme ne sait jamais qui est son enfant donc son descendant est l'enfant de sa sœur. En effet, ayant une mère en commun, l'enfant de sa sœur a plus de chance d'avoir ses gènes qu'un autre enfant né dans le cadre de son mariage. Il invite par exemple à son mariage son père mais surtout le frère ainé de sa mère.

- Je connais une ethnie minoritaire en Chine qui vit à peu près de cette façon libre avec la figure de la mère comme étant centrale.

- Ici, à Gandia, c'est la figure de la grand-mère maternelle qui est centrale. On peut généraliser à l'Espagne. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a liberté sexuelle ! Le problème a été aussi l'influence du franquisme avec un catholicisme exacerbé.

- Deux paragraphes me posent questions : tous sont polygames mais comme les périodes de fécondité féminines ne sont pas visibles, des barrières physiques et sociales ont été élaborées.

- On croit dans un sens qu'on ne le vit plus aujourd'hui mais il y a un certain nombres d'exemples qui montrent le poids de nos coutumes et un certain retour en arrière : on s'étonne par exemple que je ne suis pas mariée, une collègue demande à une nouvelle embauchée de ne avoir pas d'enfant dans les trois ans à venir, etc.

- Il y a aussi cette multiplication du devoir d'allaitement maternel alors que les parents devraient être libres de choisir avec l’allaitement au biberon.

- Voir le livre « Emilie, Emilie » qui montre comment lier développement professionnel et personnel.

- Ça devrait faire partie d'une question féminine… Pourquoi ? Ça concerne aussi les hommes. Les habitudes montrent que c'est encore les femmes qui suivent le conjoint mais cela pourrait être le contraire. Il arrive aussi que les hommes s'impliquent dans la famille. Notamment dans le nord de l'Europe.

- Même au niveau de l'Espagne, il y a une forte obligation : est-ce par choix ou par obligation ? En France, on a une aide pour s'arrêter de travailler trois ans pour élever l'enfant et retrouver son travail ensuite. En Espagne, il n'y a pas d'aide et la femme continue à travailler. Avec la crise, on voit de plus en plus d'hommes s'occuper des enfants car il y a de plus en plus de chômage et ça peut être l'homme qui perd son travail.

- Autre intérêt de ce texte : la durée de la passion est courte alors comment passer à la relation stable ? On lit l'importance des preuves d'affection. On rajoute aussi les aspects matériels et les enfants. Les enfants c'est pour toujours et on garde ce quelque chose qui ressemble à de la passion permanente. On gronde mais tout revient dans l'ordre. N'aime-t-on pas plus nos enfants que nos enfants nous aiment ?

- Lorsqu'il y a séparation entre conjoints qui ont des enfants, les relations changent : le plan est plus égal. On peut le vivre mieux mais ce n'est pas forcément bien. Il faut qu'il y ait une différence. Même si aujourd'hui on aime nos enfants et on leur parle comme des vraies personnes (ce qui n'a pas toujours été le cas), c'est important de leur garder aussi leur statut d'enfant.

- Il y a parfois des situations qui existent encore en France où on ne parle pas aux enfants. Ils perdent l'empathie jusqu'à la possibilité de déni de grossesse. Ana nous montre un article tiré de l'écho du lycée : « Son GPS l'a conduit durant 1500 km dans la mauvaise direction »... Alors si on ne se rend pas compte de sa route, on peut cacher une grossesse, même à son mari !

Bref, nous avons petit à petit changé de sujet !

                                                                                                           Béatrice pour le condé, Valencia, le 13 mars 2013

6ème Condé : le droit des hommes...

Cette 6ème édition du condé est toujours basée sur nos relations hommes-femmes. La question du jour sera : "Le droit des hommes à ne pas être des héros...", un article de Guy Corneau pour nous faire réfléchir, sourire et nous projeter !

Notre rencontre a lieu autour d'un verre à l'Arteria, Conde de Altea, 5 à Valencia, vendredi 19 avril 2013 (plusieurs parkings sont à votre disposition tout près ; pour grignoter un morceau, merci de me prévenir par commentaire sur ce blog).

5ème Condé : "L'ordre des femmes ?"

Cette cinquième édition du Condé respecte la tradition du thème des relations entre les femmes et les hommes à partir d'une analyse de l'amour selon un ouvrage de Daniel Cordonier "L'ordre des femmes"... Les points de vue biologique, psychologique et sociologique seront abordés très sérieusement, oui oui ;-)!!

Le rendez-vous aura lieu proche du lycée français de Valence à :

COMACASA, C/Orenga 22, Local 14 à Paterna, mardi 12 mars de 14h30 à 16h...

Prenons un verre ensemble, déjeunons si nous le souhaitons, le temps du débat ou après.
J'y serais dès 14h15.
Merci de s'inscrire pour que je puisse réserver, en mettant un commentaire dans ce blog, ou en consultant la page facebook .

Compte rendu du 4ème Condé sur la séduction

23 janvier 2013 - 13h30 à 15h
Article de référence : « La séduction... Comme des bêtes »

1 - Lieu et thème

Nous nous retrouvons au Bistrot de Versailles à Paterna, près du lycée français. Ça pourrait être aussi à un autre endroit à Paterna « Comer en casa »
Prochaine réunion à l'arteria, à 19h15 le 8 février sur le même thème autour d'un article sur les stéréotypes.
Nous continuons à traiter du thème de l'amour et du sexe autour, cette fois, d'un article du cercle psy « La séduction... comme des bêtes ! »


Précision, on lit en français mais on peut intervenir en espagnol.

2 - Lecture de l'article

L'article traite de la question de la séduction de façon psychologique en partant de clichés : l'homme viril est puissant, la femme jeune et belle. La femme chercherait un homme riche tandis que ce dernier cherche une femme capable d'enfanter, donc jeune. La beauté serait une forme de symétrie, signe de bonne santé et de fertilité, en particulier quand on regarde les seins : « La silhouette sablier ne passe pas de mode... Barbie serait la femme idéale ». En revanche, les hommes préfèrent les brunes alors que les femmes pensent que les hommes préfèrent les blondes. Ce serait l'effet des journaux féminins. De leurs côtés, les femmes cherchent des hommes tarzan et la qualité du sperme ainsi que la protection matérielle et l'intérêt pour les enfants. Pour séduire donc, les femmes mettent l'accent sur ses attributs physique et montrent des signes comme le rouge qui attire le regard. L'homme invite au restaurant, doit se montrer drôle et peut effleurer la personne qui lui plaît. Si la femme glousse, c'est un bon signe. Sur le long terme en revanche, les femmes tombent moins souvent amoureuses et restent sensibles aux aspects pratiques alors que les hommes sont plus fleurs bleues.
Finalement, tout le monde ne rentrent pas dans ces clichés et d'ailleurs l'équilibre existe plus souvent en dehors de ce pays de Ken et Barbie...

3 – Débat

Mais c'est très espagnole ça ! Je pensais que les français étaient différents... Les choses sont comme avant, le texte date de 2012, on est comme des animaux quoi ?
Ah oui, on a le même instinct animal ! Mais nous ne sommes pas tous d'accord : « moi, je ne cherche pas un homme poilu ! ». Les choses ont changé, les femmes sont préparées d'une autre façon. Avant, on était éduquées pour trouver ce type d'homme. Maintenant, on dit à la fille de faire des études, de travailler, de faire sa vie.
Ici, ça parle d'instincts, pas d'éducation. Donc, cela signifie que la culture ne change pas malgré la conscience...
Un livre « Todo por amor ? » parle de l'influence des mass media qui marquent les adolescents et qui restent très clichés. Cet instinct est largement aidé par l'éducation et les médias, il fonctionne sur une plage où tout le monde est presque nu, mais pas en général où on chercherait à savoir si l'homme est riche ou pas.
D'autres pensent qu'inconsciemment c'est pourtant ce qu'on cherche les uns et les autres : quand la protection financière de l'homme n'est plus là, tout part à vaux l'eau. Une d'entre nous raconte son histoire personnelle où son éducation la mène au travail et à choisir son conjoint comme elle le souhaite sans cette contrainte financière et pourtant elle se rend compte que cette protection lui a manqué.
On remarque aussi que la situation peut être inversée, ça peut être la femme qui travaille et l'homme à la maison.
L'instinct animal fonctionne au début mais autre chose se passe dans la construction.
On serait, les femmes, comme les lionnes : on travaille dehors et à la maison. L'homme lui, serait le lion qui pavane au travail dehors et c'est tout. Même si les choses évoluent, ça reste encore un fait majoritaire.
Autres histoires personnelles : ma mère et ma meilleure amie sont les deux principales personnes à qui je me confie. Dans la classe de mon amie, une seule enfant était de parents mariés et on la regardait !
Voir le programme de télévision « mujeres, hombres, etc. » où chacun est une caricature de Ken et de Barbie, on se demande ce qu'ils font là à chercher quelqu'un ! C'est encore des prototypes qu'on nous montre à la télé. Ça fait rêver et ça peut créer des problèmes car dans la vie, on ne voit pas ça et on est frustré. Dans les romans, aussi il y a des stéréotypes où la femme est souvent belle et l'homme peut être alcoolique. Ça attire aussi, le mauvais garçon, quelque chose de fragile en lui. Mais vivre avec un alcoolique est un véritable enfer !
Lire « Les femmes qui courent avec les loups » : des contes sur les étapes de l'évolution d'une femme en expliquant les clichés pour comprendre ce qu'il se passe dans la psychologie de la femme. Se lit en plusieurs années. Autre livre : « Como enseñar a su hijo a amar su cuerpo », pour combattre les clichés.
On pense que le vécu dans son enfance de la relation entre les parents joue beaucoup aussi.
L'attirance vers une femme plus jeune est instinctive mais intellectuellement ça ne tient pas. On pense aussi à ce qui se construit sur la durée car le texte ici est basé sur le premier moment, celui de la séduction.
Même aujourd'hui quand on voit une jeune femme avec un homme d'un certain âge, c'est sûr qu'il y a de l'argent au milieu. Si l'homme n'accepte pas le fait, c'est peut-être qu'il est une peu « court » ! Pourtant le texte le dit bien, l'homme est plus facilement amoureux et peut-être n'imagine-t-il pas que la réciproque n'existe pas.
A l'inverse, une femme plus âgée qui est attirée par la jeunesse est mal comprise par les hommes de son âge. Elle accepte d'être séduite pour son argent alors que ses amis hommes ne l'acceptait pas : ils disent tous que leur femme beaucoup plus jeune est folle amoureuse de lui.
On est parfois attiré par l'homme cliché, ça peut dépendre de la période de la vie, de la personne qui est en face : pourquoi on est attiré par cette personne. Y'a un truc qui se passe dans l'air, les phéromones, l'attirance ne s'explique pas. Quand c'est pas réciproque ? Dommage... Faut être réaliste !
Encore un livre : « El diario violeta de Carlota », à lire pour adolescents et adultes.
Autre histoire personnelle d'un couple d'amoureux avec vingt ans de différence et qui a duré toute leur vie.
On aborde la question de la vie du couple : passion, amour, complicité, argent, amitié... Mais alors quid des relations sexuelles ? Est-ce qu'avec le temps, le désir s'épuise ? Est-on fait pour vivre en couple ?
On est monogame successif ! C'est un autre livre ? Non ! Il y a de plus en plus de pages web qui proposent aux couples d'être infidèles et si ça marche aussi bien c'est que les uns et les autres sont attirés par Ken et Barbie sans vouloir quitter le confort du foyer. Pourquoi n'être qu'avec une seule personne ?
Côté femme, on a tendance à faire l'amour quand on est amoureuse ; côté homme ce serait plus basique. Mais ne généralisons pas tant que cela car chacun donne des exemples contraires !!!

Béatrice pour le condé, Valencia, le 24 janvier 2013

4ème Condé : la séduction

Eros

 

Ce 4ème condé change de lieu pour se rapprocher du lycée français : nous serons au bar "O bistrot de Versailles", C/Orenga 22 local 8, Plaza Valterna, dans la communauté valencienne comme toujours.

Nous gardons le thème de l'amour, du sexe et des relations hommes-femmes en mettant l'accent cette fois-ci sur la séduction avec un texte de Lisa Fiedmann "La séduction... Comme des bêtes ?"

Comme d'habitude, le texte est court et pertinent sur le sujet que nous abordons, il décrypte les stéréotypes de "Barbie" et "Ken" pour cerner ce qui est de l'ordre du réel ou de l'imaginaire... Vaste programme !!!

Troisième rencontre du condé valenciano : le 12/12/12

Et oui, toujours à l'Arteria, conde de Altea, 5, en plein coeur de Valence, là où les choses se passent !

On vous attend nombreux sur un thème, certes rebattu, mais jamais épuisé : le bonheur au travail...

Remarquons l'assiduité de la poule dans sa lecture, on dirait la pie rieuse de Gaston

Grâce aux facéties de Gaston Lagaffe, nous pourrons aborder ce sujet en toute sérénité : les animaux sont les bienvenus (dans la conversation seulement - en français toujours),

Au mercredi 12 décembre donc, avec votre bonne humeur et vos anecdotes... Nous lirons quelques planches de cette merveilleuse bande dessinée avant de débattre sur nos propres soucis, joies et autres péripéties du boulot quotidien. Je suis sûre que nous retrouverons encore le thème déjà abordé par deux fois mais ne dévoilons pas trop à l'avance...

Pour s'inscrire à la collation, c'est par facebook que ça se passe, il suffit de mettre un commentaire sur l'événement : https://www.facebook.com/events/450316055027643/

Compte rendu de notre seconde rencontre du 28/11/12

28 novembre 2012 - 19h15 à 20h45 

"à nouveau sur l'amour et le sexe..."

Lieu et thème

Nous nous retrouvons à l'Arteria, condé de Altea, 5 au centre de Valence. Cet espace est d'abord une galerie d'art et aussi un café très accueillant ou nous formons « salon » de façon convivial. Durant cette séance, nous admirons les tableaux peints par une artiste argentine, Ana Karina.

Nous continuons à traiter du thème de l'amour et du sexe autour, cette fois, de deux articles de la revue Causette « plus féminine du cerveau que du capiton » !

1 - Lecture de l'article « Le diable s’habille en culottes courtes »

L'article traite d'un curé américain ayant donné une interview quelque peu douteuse : « Si les prêtres succombent à la pédophilie, ce serait de la faute des enfants-adolescents trop aguicheurs ». Depuis, l'officiant s'est rétracté arguant de sa sénilité (80 ans). De même, a été mise en place une formation pour prévenir ce genre de tentation...

2 – Premier débat

Nous posons directement la question du pouvoir entre jeunes et adultes, au double sens du terme. La victime l'est aussi car elle exerce un pouvoir de séduction envers l’adulte et dont elle n'a pas toujours conscience. L'adulte, quant à lui, doit savoir que ce jeu est interdit. Il a lui-même un pouvoir d'autorité dont il ne peut pas abuser. Il est le plus fort et la relation n'est jamais équilibré.

Nous voyons à quel point ce sujet, traité dans la revue avec un humour corrosif, nous renvoie également à notre quotidien de parents responsable vis-à-vis de nos enfants... On ne rigole plus !

Image tirée du site de Causette

3 - Lecture de l'article « Hommes-objets, pièges à quiches ? »

Ce nouvel article analyse un site nommé « adopteunmec.com » où les femmes choisissent un homme qui se présente sur son meilleur jour, photos à l'appui. Les auteurs font remarquer que l'inscription sur le site est gratuit pour les femmes alors qu'il est payant pour les hommes... Ce site génère un chiffre d'affaires impressionnant pour quelques millions d'inscrits. Il s'agit donc d'un site de rencontres on ne peut plus classique mais qui donne l'impression au premier abord d'inverser les rôles : la femme choisirait. Pourtant l'article dénonce qu'elle reste du gibier. 

Des interviews de spécialistes de la question du genre et de la famille affirment en effet : « Les hommes s'en fichent d'être pris pour des biens de consommation, s'ils obtiennent en contrepartie à nouveau un accès libre aux femmes ». 

Finalement, conclue l'article, la société patriarcale ne serait pas du tout remise en cause par cette fausse inversion. Ne s'agit-il par pour autant d'une évolution (sans préjuger de sa qualité) ?

4 – Second débat

Le titre est aguicheur et la conclusion est bien morale... On y décrit des hommes épilés au poil près, comme au temps des éphèbes grecs où le culte du corps était au centre de la société. Nous y revenons sans remettre en cause la primauté de l'homme dans la société.

Nous commentons la phrase mise en évidence dans l'article (peu importe pour l'homme d'être un bien de consommation s'il accèdent aux femmes). On remarque que, au moins à travers ce site,  la femme est d'accord alors que l'inverse (lorsque la femme est objet de convoitise ouvertement) dérange. L'homme serait friand de cette mise en scène à cause de l'histoire : il ne s'agirait que d'un effet de surface. On raconte nos propres anecdotes : « Entre hommes, on a tendance à se caricaturer nous-mêmes, à exagérer. On raconte rarement nos déboires. C'est dû à l'héritage ». Il y a aussi celle de nos enfants nous demandant pourquoi les femmes peuvent s'habiller en hommes alors que le contraire est mal vu. Ce serait encore une histoire ancienne qui valorise la fonction patriarcale au détriment de la place féminine.

Pourtant, chacun une double part, féminine et masculine, de mieux en mieux acceptée dans notre société moderne mais que nous continuons tout de même à cacher. L'article met bien en évidence cette ambivalence en parlant de carnaval où les rôles sont inversés le temps du jeu qui ne serait finalement qu'une illusion de pouvoir féminin. 

L'intérêt toutefois de ce site « adopteunmec.com » est de nous faire réfléchir à l'effet de pendule qui fait passer d'un extrême à l'autre : l'objet sexuel est la partie visible de la différence entre les hommes et les femmes et ce site donne l'impression que, cette fois, l'homme est objet. Comment trouver l'équilibre ? Nous parlons de cette époque française du XVIIIème, les lumières, où les femmes semblaient dominer la société pourtant patriarcale. Aujourd'hui, les hommes auraient-ils peur des femmes car un certain pouvoir leur échapperait du fait de l'autonomie professionnelle des femmes ? 

Peut-être faut-il ici rappeler de grandes différences entre l'Espagne et la France. Culturellement, ces deux pays font appel à l'honneur mais les différences sont énormes. En Espagne, il s'agit d'un honneur masculin basé sur la défense de la « honra » féminine. L'indépendance de la femme peut être ainsi vécue comme un déshonneur. L'honneur français, quant à lui, est basé sur la position sociale, historiquement lié à la naissance et aujourd'hui au diplôme et à sa place dans le travail. La liberté féminine est moins destructrice pour l'honneur masculin même si elle reste précaire. Nous donnons comme exemple, qu'en cas de nécessité, c'est à 90% la femme qui suit la carrière de son conjoint et ce, dans les deux pays. Le sacrifice est ici explicite et semble souvent évident aux deux parties. D'ailleurs, 'homme ne dit rien et fait ce qu'il a à faire en supposant que c'est même un choix de la part de sa partenaire. Il ne reconnaît que rarement qu'il y a eu sacrifice. Les exemples inverses existent bien sûr et nous en parlons, mais ils sont rares.

Nous terminons par une série de questions que nous aborderons à la prochaine séance : qu'entend-on par être heureux ? Pour la femme ? Pour l'homme ? Qu'est-ce qu'avoir une vie réussie ? Quel est notre part de choix ? Peut-on parler d'une société mâture ?

Béatrice, pour le second condé, Valencia, le 5 décembre 2012